Geklungel in de Meesterklasse

Geklungel in de Meesterklasse

24 berichten / 0 nieuw
Laatste bericht
laaremr
Geklungel in de Meesterklasse

Hallo beste lezer, mijn naam (niet mijn echte – IMP) is West. Ik was op mysterieuze wijze in de Meesterklasse paren beland (en ben er ook prompt weer uitgekukeld natuurlijk).

Ik raapte zaterdag een leuke hand op, namelijk de westhand van het spel hierboven. Niemand kwetsbaar en ik mocht openen na driemaal pas. Dat werd dus 1♠. Aan de andere kant van het scherm werd er nu 1SA geboden door Marco ter Laare (die irritante vent, u kent hem wel) en mijn partner bood 2♠. De tray kwam terug en mevrouw rechts, Linda Molle, alerteerde het 1SA bod. Waarop ik nieuwsgierig vroeg wat dat wel mocht betekenen. Als antwoord kreeg ik te horen: “Een tweekleurenspel, hoogstwaarschijnlijk de minors”.

Hier kon ik niet veel mee, dus ik vroeg door: “Kunnen er ook hartens bij zitten?” Aarzelend kwam er: “Ja, dat zou kunnen”. “Zou hij met minors geen 2SA bieden?”, ging ik door. “Nee, dat is een beetje link in deze situatie”. Oké, duidelijk, mijnheer links heeft dus een tweekleurenspel en daar kunnen hartens bij zitten. Zal ik nog even vragen of het er ook vijf kunnen zijn, dacht ik nog bij mezelf – maar gaf meteen antwoord: nee, want dan zegt ze misschien dat dat niet kan, omdat ze Muiderberg spelen.

Oké, we gaan verder met bieden. Rechts pas. Ik nu 2SA: even vertellen dat ik 18 punten heb. Tja, die kleine doubleton klaveren is natuurlijk niet zo mooi, maar ja, we gaan toch schoppen spelen. Nu betekent 2SA systematisch ‘inleiding tot een short suit trial’, maar ik doe net of ik dat vergeten ben.

Tray naar de andere kant. Komt al snel weer terug met pas en 3♣ erop. Dat moet ik eigenlijk alerteren als verplicht antwoord op mijn inleiding tot een short suit trial, maar dat doe ik lekker niet, dan lijkt het net echt en krijg ik misschien geen klaverenstart.

Mevrouw rechts begint weer vervelende vragen te stellen: “Wat betekent 3♣?” Kribbig antwoord ik dat ik niet heb gealerteerd, dus dat het echt is. Mevrouw rechts past en ik bied nu 3SA. Die klaveren heeft maat immers en negen slagen is makkelijker dan tien. Drie keer pas.

Uitkomst: Q. Dummy verschijnt: zie je wel, echte klaveren! Met een geleerd gezicht ga ik een speelplan maken zoals het een echte meesterklasser betaamt. Na twee minuten ben ik eruit: ik duik harten vrouw. De nagespeelde harten win ik met de heer. Ik vraag niet hoe de tegenpartij signaleert (op Q speelde zuid de 7 bij en op de nagespeelde harten de 8).

Noord heeft natuurlijk QJ1053 gehad en een vier‑ of zelfs vijfkaart klaveren of ruiten ernaast. Dat laat ruimte voor drie of vier kaarten in schoppen en de andere lage kleur. Best een goede kans dat dat ♠Q dubbel is, toch? Dus ik speel onvervaard ♠AK. Helaas: de vrouw valt niet. Nou ja, dan maar met schoppen van slag. Helaas, die vrouw zat goed. Maar hartens zal zuid niet meer hebben, toch? Balen, ze heeft er nog een. Voor mijn aas. En noord gooit een klavertje af! WTF?

Nu ga ik down, dom gespeeld zeg. Nou ja, nog even navragen hoe 1SA uitgelegd is aan de andere kant van het scherm. Lage kleuren, krijg ik te horen. Hm, dat is wel een heel afwijkende uitleg. Laat ik daar de arbiter maar bij halen, je weet immers nooit hoe een koe een haas vangt.

Ha! De arbiter roepen hielp! Die ging het probleem aan allemaal Eerstedivisiespelers voorleggen (de Meesterklassespelers kenden het spel natuurlijk) en op één na gingen die allemaal down in 3SA, net als ik. Er was er maar één bij die in slag drie een ruiten naar de heer speelde om, toen die hield, de schoppensnit te nemen. Stom natuurlijk, dat had ik ook kunnen bedenken, met een tweekleurenspel links is de kans op schoppenvrouw bij de waarschijnlijk langere schoppen rechts natuurlijk groter. Weet je wat, ik zeg gewoon tegen de arbiter dat ik met de juiste uitleg (lage kleuren) had begrepen dat links van Qx was gestart en dat hij dan vermoedelijk een doubleton schoppen had gehad.

Gelukkig vinden de arbiters mij wel aardig. Yes! In plaats van 5 punten voor 3SA –2 krijgen we er nu 13! (gewogen score voor 50% 3SA gehaald en 50% 3SA –2). Laat de tegenpartij nu maar in protest gaan. (Dat deden ze ook en hun protestgeld kregen ze lekker ook niet terug.) De 13 punten voor ons bleven gehandhaafd.

Marion

Nogal flauwe post. 

laaremr

Marion, uit je reactie maak ik op dat je het eens bent met de beslissing van de arbiter(s) om een split score toe te kennen?

Waar naar mijn mening handhaven van het tafelresultaat de enige juiste beslissing kan zijn omdat de leider DOM gespeeld heeft en daarom verdiende down te gaan.

Marion

Ik heb geen mening over de beslissing van de arbiter en/of de protestcommissie. 

Ik vind het gewoon een hele suggestieve en flauwe post en ik vind het niet erg chique om je tegenstanders zo belachelijk te maken op een openbaar forum. 

Als je echt de arbitrage had willen bespreken had je op een neutrale manier het spel als probleem kunnen geven. 

laaremr

Eerlijk gezegd was het mijn bedoeling mijn rechtertegenstander belachelijk te maken (geen kwaad woord over mijn linkertegenstander) omdat dit de tweede keer is dat hij mij dit flikt, arbiter roepen terwijl hijzelf zit te slapen en de arbitrage winnen. Ik had zelfs zijn naam vermeld maar die is door Rosalind uit het stukje verwijderd. Daarnaast wilde ik er een komische (uiteraard afhankelijk van ieders gevoel voor humor) noot aan meegeven. Vrijheid van meningsuiting toch? Het luchtte in ieder geval op het van me af te schrijven:-) Wie het niet wil lezen leest het toch gewoon niet?

Marion

Marco, ik snap je frustratie en ik snap ook niet echt hoe west denkt benadeeld te zijn op dit spel door de (al dan niet verkeerde) uitleg, want ongeacht welke kleuren noord heeft is de kans nu eenmaal groter dat zuid langere schoppens en dus schoppen vrouw heeft. 

Maar ik blijf bij mijn punt dat je mensen niet op een publiek forum op deze manier belachelijk kan maken, en zeker niet met naam en toenaam (je kan de naam wel weghalen maar het is makkelijk na te gaan om welk paar het gaat). Vrijheid van meningsuiting: ok, iemand publiek beledigen en voor gek zetten: niet ok. 

Ik weet bijvoorbeeld nog een arbitrage van een paar jaar geleden uit het topcircuit waarbij iemand transfer openingen speelde, en na de 1H opening (beloofde schoppens) (gealerteerd), volgde iemand aan de andere kant van het scherm 2H, door zijn partner gealerteerd en uitgelegd als Michaels, dus schoppens en een minor. De persoon die geopend had zei er nu niet voor de duidelijkheid bij dat zijn opening schoppens beloofde, en verklaarde later tegen de arbiter dat hij wel snapte dat ze zijn alert niet gezien had, maar dat hij vond dat het niet zijn probleem was. 

Ik neem aan dat de tegenstanders van toen ook wel een honend stukje hadden kunnen schrijven op internet, het liefst met naam en toenaam en zonder de persoon in kwestie hiervan van te voren op de hoogte te stellen, maar dat is zover ik weet ook niet gebeurd. 

We verliezen allemaal wel eens onrechtvaardige arbitrages en we hebben allemaal wel eens het gevoel dat de tegenstanders proberen de regels uit te buiten als ze zelf iets doms hebben gedaan. Dat is helaas een onderdeel van het spel en iets waar je die mensen eventueel persoonlijk op aan kan spreken, maar ik vind het nog steeds niet kunnen om een suggestief stuk te schrijven op internet wat vol staat met beledigingen over oa het niveau van de betreffende speler. 

janvancleeff

Principiële vraag aan Marion. Begrijp ik dat het niet gepast is iemand bij naam en toenaam te noemen op een forum? En hoe zit het dan met een website als Bridgewinners waar terecht of tenonrechte paren als Fantoni-Nunes en Fisher-Schwartz door de mangel worden gehaald?

rosalind_hengeveld

Daar is ook veel kritiek op. Brogeland oogst veel bewondering omdat hij (eindelijk) enkele valsspelers uit de wereldtop heeft aangepakt, waar de officiële instanties op dit punt draalden. Hij oogst echter ook kritiek voor de wijze waarop hij dit heeft gedaan, via artikelen op Bridge Winners, aanvankelijk nog zonder bewijs (dat later wel kwam, maar grotendeels van anderen).

In het geval van die valsspelschandalen maakt de ernst van de zaak het middel, ook als dit ietwat dubieus is, al snel proportioneel. Dat is hier niet aan de orde.

Bridge Winners heeft zijn beleid op dit punt aangescherpt; in zijn Community Guidelines staat nu expliciet:

Don’t accuse anyone of cheating without solid proof. Bridge is a game of ethics and this type of accusation is extremely detrimental. If you suspect someone of cheating there are also other means of recourse through various bridge organizations.

Iemand in het openbaar beschuldigen of belachelijk maken, dat kan en mag niet – in Turkije. In Nederland kan dat wel of moet het kunnen. Ook bij IMP. De naam noemen vond ik echter net te ver gaan, mede omdat het verhaal van Marco zogenaamd namens ‘West’ is gesteld in de ik‑vorm.

Marion

Het maakt voor mij erg uit wat je schrijft. 

Maar als je begint met te vertellen dat je er niets van begrijpt wat meneer X in de Meesterklasse doet, is die grens wat mij betreft al overschreden. 

Marion

Overigens snap ik ook de opmerkingen niet over de short suit trials. West heeft toch helemaal geen korte kleur? 

Het kan misschien de systematische afspraak geweest zijn maar als je 2SA alerteert en uitlegt dat dat een korte kleur toont en die heb je niet , heb je op die manier weer de poppen aan het dansen. 

Het lijkt er juist op dat west 2SA bood als echt, ook gezien zijn 3SA bod op het 3K antwoord., waarvan je zelf zegt 'de klaveren die heeft maat'.  Maar goed, ik ken het OW systeem niet. 

laaremr
MARION

Marco, ik snap je frustratie en ik snap ook niet echt hoe west denkt benadeeld te zijn op dit spel door de (al dan niet verkeerde) uitleg, want ongeacht welke kleuren noord heeft is de kans nu eenmaal groter dat zuid langere schoppens en dus schoppen vrouw heeft. 

Marco:PRECIES MIJN PUNT DUS DOM GESPEELD 

Ik weet bijvoorbeeld nog een arbitrage van een paar jaar geleden uit het topcircuit waarbij iemand transfer openingen speelde, en na de 1H opening (beloofde schoppens) (gealerteerd), volgde iemand aan de andere kant van het scherm 2H, door zijn partner gealerteerd en uitgelegd als Michaels, dus schoppens en een minor. De persoon die geopend had zei er nu niet voor de duidelijkheid bij dat zijn opening schoppens beloofde, en verklaarde later tegen de arbiter dat hij wel snapte dat ze zijn alert niet gezien had, maar dat hij vond dat het niet zijn probleem was. 

Marco: Ik vind het zo grappig dat je dit spel aanhaalt omdat Ik degene was die opende en dezelfde domoor van nu ook toen rechts van mij zat (aan de andere kant van het scherm bij mijn toenmalige partner, Michel Jialal). Na pas-pas opende ik 1 harten (transfer voor schoppen) en alerteerde dat. MIJN schermmaat realiseerde zich WEL dat dit schoppens beloofde en volgde 2 harten (hartens). De tray ging naar de andere kant waarop Michel met zijn alert kaartje op mijn opening tikte, door meneer x (zo zal ik hem maar noemen) opgevat als een vraag wat 2 harten betekende (terwijl we regelmatig tegen elkaar speelden destijds en hij had kunnen/moeten weten dat we transferopeningen speelden).

mr x legde 2 harten vervolgens uit als Michaels. Na pas van Michel bood hij vervolgens 4 schoppen op iets als HTxxx Bxx Axx xx.

Ik paste en zijn maat bood vervolgens 5 klaver, gedoubleerd door Michel. Nog steeds niet wakker bood mr X vervolgens nog eens 5 schoppen. Die heb ik toen gedoubleerd.

Vervolgens bood zijn partner 6 klaver. Michel weer doublet en mr. X vroeg niets en paste! (I.p.v. te corrigeren naar 6 harten). Wij speelden heel slecht tegen zodat 6 klaver maar 4 down ging geloof ik.

Ook toen riep deze meneer de arbiter en ook toen werd hij beloond. I.p.v. +12 impen kostte het spel ons toen 1 imp. Redenatie arbiter: Michel had verzuimd om zich er van te vergewissen dat mr X begreep wat 1 harten betekende. 

Ik heb dit hele verhaal volgens mij al eens eerder gepubliceerd op internet met als titel "Full Disclosure" of zoiets. Zelfs Huub Bertens heeft toen zijn mening gegeven. Iedereen was het destijds eens: Wij waren in overtreding, ondanks duideljk ingevulde systeemkaart met rode letters: TRANSFEROPENINGEN.

Ondanks beiden alerterend. Ondanks dat mr X (die net ruzie met zijn maat had gehad over een contract wat down had gemoeten de ronde ervoor) dusdanig geagiteerd was dat hij geen aandacht besteedde aan wat er om hem heen gebeurde, geen systeemkaart van ons bekeek, niets vroeg ook al was het een merkwaardig biedverloop, kortom: niet bij de les was! Maar gelijk kreeg hij wel van de arbiter.

Ik neem aan dat de tegenstanders van toen ook wel een honend stukje hadden kunnen schrijven op internet, het liefst met naam en toenaam en zonder de persoon in kwestie hiervan van te voren op de hoogte te stellen, maar dat is zover ik weet ook niet gebeurd. 

Marco: WEL DUS!

We verliezen allemaal wel eens onrechtvaardige arbitrages en we hebben allemaal wel eens het gevoel dat de tegenstanders proberen de regels uit te buiten als ze zelf iets doms hebben gedaan. Dat is helaas een onderdeel van het spel en iets waar je die mensen eventueel persoonlijk op aan kan spreken, maar ik vind het nog steeds niet kunnen om een suggestief stuk te schrijven op internet wat vol staat met beledigingen over oa het niveau van de betreffende speler. 

Marco: Hierin verschillen we dus van mening. Als je keer op keer zo dom doet en op miraculeuze wijze telkens in het gelijk wordt gesteld dan is dat voor je tegenstander dermate frustrerend en onrechtvaardig dat hij graag wil weten hoe anderen over dergelijk structureel 'mijn naam is haas' gedrag - en er iedere keer mee weg komen, sterker nog voor beloond worden! - denken . Een forum leek mij daarvoor  juist uitermate geschikt.

Marion

Het was geen toeval dat ik dit spel aanhaalde, hoewel ik me blijkbaar vergist heb over wie van de twee in dit geval onduidelijk gealerteerd had, ik had voor me dat jij dat was maar het was blijkbaar je partner. (dat het tegen dezelfde west was, wist ik niet)

Jullie (jouw partners) gedrag op dit spel vind ik echt niet door de beugel kunnen. 

Duidelijk ingevulde systeemkaarten is natuurlijk heel goed, maar in Nederland is de alerteerregeling zo dat je hele afwijkende afspraken (en daar vallen transferopeningen ZEKER onder) van te voren moet aankondigen. Dus jullie waren in overtreding van de alerteerregeling. 

Daarna heeft jouw partner niet op een manier gealerteerd die kenbaar was voor de tegenstander, en toen er een misverstand ontstond bewust er niets van gezegd. Dat vind ik echt buiten alle proporties en als ik het me goed herinner heeft hij daar ook een procedurele bestraffing voor gekregen. Volkomen terecht vind ik. Als jullie zo'n afwijkend systeem spelen is het jullie verantwoordelijkheid dat de tegenstanders daarvan op de hoogte zijn, en niet andersom. 

Helemaal mooi vind ik het dat jij hier op internet schrijft dat OW zo slecht alerteren (en als ik het zo lees hadden ze gewoon een verschil van mening over de betekenis van 2SA, en was er helemaal geen sprake van het expres niet alerteren of whatever) terwijl jij (dat had ik dus verkeerd onthouden, het was je partner, maar het lijkt wel alsof je achter zijn gedrag staat) zelf in een veel ergere situatie veel kwalijker hebt gehandeld. 

laaremr
MARION

Overigens snap ik ook de opmerkingen niet over de short suit trials. West heeft toch helemaal geen korte kleur? 

Marco: Precies, west dacht met 2SA  een manchepoging te doen terwijl oost (aan de andere kant van het scherm) 2SA uitlegde als inleiding tot een short suit trial.

Het kan misschien de systematische afspraak geweest zijn maar als je 2SA alerteert en uitlegt dat dat een korte kleur toont en die heb je niet , heb je op die manier weer de poppen aan het dansen. 

Het lijkt er juist op dat west 2SA bood als echt, ook gezien zijn 3SA bod op het 3K antwoord., waarvan je zelf zegt 'de klaveren die heeft maat'.  Maar goed, ik ken het OW systeem niet. 

Marco: "de klaveren die heeft maat" was sarcastisch bedoeld! Meneer X wist niet wat 3 klaver betekende en daarom alerteerde hij het bod niet.Terwijl zijn partner meende dat 3 klaver het verplichte antwoord was zodat meneer x daarna zijn korte kleur kon tonen.

 

laaremr

Als je in de meesterklasse speelt en je kent je eigen systeem zo slecht, let niet op, vraagt niets en lijkt geen conclusies te kunnen trekken uit wel of niet gedane biedingen dan ben je in mijn opinie geen meesterklasse speler. 

AMEN

Joris

Wat mij betreft heel erg laag om je publiekelijk op deze manier over een paar uit te laten. Heel kwalijk. Het paar waar Marco het over heeft is sportief, kundig en en speelt al jaren meesterklasse (viertallen en paren). Mijn mening is niet gebaseerd op een of twee spellen, want ik speel regelmatig tegen ze.

Volgens mij heeft Noord 1SA uitgelegd als 'minors' en Zuid als 'tweekleurenspel, kan ook met harten en een lage kleur' en onder die omstandigheid is het voor OW niet zo duidelijk of ze system on spelen. Er is niet dezelfde uitleg gegeven. Ik kan me voorstellen dat hier onduidelijkheid over ontstaat in het bieden. 

Als de leider weet dat er minors zitten, dan schoppen A en ruiten naar de heer volgens mij de goede speelwijze. Nu was er een andere uitleg en had de leider het misschien goed moeten doen, maar hij had niet de goede uitleg gekregen en zit daarmee in een lastige positie. Op dat moment is het niet meer dan redelijk om de arbiter te roepen. Wat die beslist ligt vervolgens bij de arbiter (en bij de spelers) maar niet bij het paar dat de arbiter roept. 

De arbiter heeft geen procedurele fout gemaakt (er waren ook (ex)-meesterklasse spelers gevraagd, mij bijvoorbeeld) en heeft volgens mij goed gehandeld. Dat de uitkomst onredelijk is of lijkt is vaker zo bij arbitrages, maar dat is nou eenmaal hoe het werkt als het resultaat van meerdere factoren afhangt.

 

janvancleeff

In deze dicussie passeren een aantal elementen de revue: laag - onhandig - kwaliteit (of gebrek daaraan) van afspel en arbitrage - vrijheid van meningsuiting - ironie - humor. Dat heeft principiële kantjes en is daarom relevant. In de reactie van Joris komt een ander punt naar voren: in hoeverre dient een arbiter een speler te raadplegen met directe en grote belangen op een delicaat moment? Ik vind dat een procedurele misser.

Lindamo

Waarom wordt er toch zo met twee maten gemeten in de bridgewereld?

Uitgangspunt van oordelen zou toch moeten zijn dat dat zonder aanziens des persoons is?Vrouwe Justitia wordt niet voor niets met blinddoek afgebeeld...

En feiten zouden de basis moeten zijn van wel/niet juist toch?

Er mag blijkbaar zonder schroom wel flink subjectief de loftrompet gestoken worden over geliefde spelers.

In het interview dat Jan onlangs publiceerde wordt niet voor niets over Rosenthal-effect gesproken...

Marco ervaart inmiddels ruim 30 jaar dat wat hij ook zegt of doet het altijd een extreem negatieve sticker opgeplakt krijgt - en bij voorbaat vast niet juist! - terwijl anderen die wel geliefd zijn en/of machthebbers achter zich hebben staan kunnen doen en laten en zeggen wat ze willen...

Toen Marco als 22-jarige een onhandige autistische manoeuvre uitvoerde heeft hij niet 'slechts' 1 jaar straf gekregen maar levenslang!

33 jaar lang pek, veren, extreme schofferingen en, ridiculiseringen, bij voortduring onheus behandeld worden etc etc etc gaat je niet in de koude kleren zitten!

Evenmin bij degene die met hem speelt.

Jij geld (ook voor mij) o.h.a. als een aardige speler Joris, maar ook ook gedroeg je onlangs uitermate ongepast naar hem!

Door zo luid aan tafel Marco te ridiculiseren - dit is het meest belachelijke bod ooit! - dat de hele zaal het hoorde.

Terwijl in retrospectie je er zelfs bewondering voor had.

Ook hierin zie je zo'n Rosenthal-effect terug. Blijkbaar ook bij goede, aardige bridgers is de premisse: hij stekt niets voor en hij is vogelvrij.

En van zo'n vogelvrije is niets gepermitteerd en van de aardigen en/of degene met support vrijwel alles...

Dus niet met blinddoek maar juist met aanziens des persoons!

En qua feiten: alerteren is voor Marco nu eenmaal een heel gevoelig onderwerp.

Hij heeft nu eenmaal de ervaring dat hem dit ongelooflijk veel gekost heeft.

En ook hij is maar een mens...

Ruim 33 jaar geleden werd er door arbiters heb ik begrepen minder strak op toegezien en wellicht ook met aanziens des persoons.

Marco speelde op een groot en belangrijk internationaal jeugdtoernooi en liep hierdoor nul procent op een spel op.

Dit vond hij zo onrechtvaardig dat hij in de hitte van de strijd de score invulde die ze gehad zouden hebben als er gealerteerd was.

Hij liet het controleren door de Tegenpartij en  die gaven hun accoord.

Ook al werkt Marco z'n brein anders dan sociaal handige spelers, is hij juist als het erop aankomt veel eerlijker dan menigeen!

Op de hotelkamer biechtte hij z'n daad op aan z'n partner en gaf aan de volgende dag de wedstrijdleider te verwittigen.

Niemand had de score opgemerkt en ben je sociaal handig dan breng je het op zo'n manier dat iedereen je op de schouders slaat qua sportiviteit.

De arbiter - Ton Kooiman - koos voor expliciet doorvragen en Marco antwoordde in alle eerlijkheid.

In het gewone leven kun je als je aangeklaagd wordt hulp krijgen van een advocaat of support - extra goede zaak als je niet zo goed bent in jezelf verdedigen... -  maar in Marco's geval was de koers 'Barbertje moet hangen'.

Tijdens de opleiding WL waarin de heer Kooiman mijn docent was, gaf hij aan dat iemand niet toerekeningsvatbaar is als hij dronken is (!) of bv last heeft van inflicties als Giles de la Tourette.

Dat je in dergelijke gevallen als wedstrijdleider absoluut 'door de vingers' moet zien, maar dergelijke consideratie gold niet in het geval van Marco...

Ook daarin krijg ik sterk het gevoel van twee maten.

Toen in het eerste weekend van de Meesterklaase ipv de door ons behaalde manche een rondpas invulde en ons niet liet controleren  - leverde hem 100% op een score die toch opvalt, zeker aangezien het de enige 100% op je lijst is - is er door de TP niets gemeld.

wij hebben het zelf moeten aankaarten en er is geen enkele ? Naar hem door wedstrijdleiding daarover geweest.

Terwijl als Marco het kastje had bediend, hadden we dag erna al voor een tribunaal gestaan...

ben ik het eens met een speler bashen: nee.

Maar hij die zonder zonden is werpe de eerste steen. Zowel aan tafel toen Joris en ook nu 'bash' jij ook en niet misselijk!

Is het sociaal handig van Marco: nee Maar als je dat door hoe je brein werkt ook niet goed kunt zijn en als je wel degelijk een zak feiten aandraagt hoe kwalijk is dat dan?

We hebben de mond vol over Erdogan en over muilkorven wat in Nederland bij mijn weten nog steeds niet aan de orde is!

Bovendien de strekking van Marco z'n bijdrage op het forum is niet bashen, Een goed verstaander leest de frustratie, pijn en het gevoel dat het allemaal zo onrechtvaardig is.

En daar geef ik hem groot gelijk in!!

 

 

Lindamo

En Joris nog over het betrokken paar: Marco maakt duidelijk dat hij het slechts over een van de twee spelers heeft!

Als je afgaat op jouw reactie lijkt het of hij negatief is over beiden.

Fijn dat jij andere ervaringen hebt. Is ook bekend dat zelfs als zonneklaar (overstelpend bewijs) gemaakt is dat iemand bv een serie-moordenaar, bijvoorbeeld zijn buurman (die ander beeld heeft) bij hoog en laag blijft volhouden dat hij vast niets gedaan heeft en zo'n aardig mens is.

Vandaar dus dat ik het zuiverder vind om het bij feiten te houden.

Wellicht door eerdere ervaringen ook gedraagt betrokken speler zich anders (heb daar ook alle begrip voor mocht dat zo zijn, want ook ik ben hier niet zonder zonde.

Degene die mij of Marco bij voorbaat en voortduring onheus behandelt kan ook - ook al blijf ik wel daar heel erg mijn best voor doen! - niet op mijn best behaviour rekenen...

maar de feiten zijn dat ook ik hele nare ervaringen heb met deze speler qua sportiviteit - wat ons al ten onrechte heel veel heeft gekost - dus stellig poneren dat het zo'n sportieve speler is (i.t.t. Marco dus wederom als premisse!) lijkt me niet juist.

Fijn dus dat jij zulke prettige ervaringen hebt met tegenstanders.

Zouden ook wij graag willen, daarom ook heeft Marco de afgelopen jaren hard getraind in leuker/socialer gedrag.Niet alleen omdat bridgen dan zo veel leuker wordt, maar ook omdat het bijna onmogelijk spelen en scoren is tegen een tegenpartij die op het puntje van zijn stoel zit om je onderuit te halen en daarin niet schroomt om onsportief te zijn....

Kan legio voorbeelden van twee weekenden Meesterklasse aanhalen.

Het begrip 'weerstand' is in de sport een factor om aan te geven hoe zwaar de overwinning. In ons geval kunnen wij standaard - in tegenstelling tot menig ander Meesterklassepaar - op de sterkst mogelijke weerstand ooit rekenen.

Het lijkt erop als je de scores van onze collega's bekijkt, dat dit ook grote invloed heeft gehad op de uiteindelijke ranking... Deze bittere nasmaak - we hebben verreweg het langst van iedereen op de eerste plaats gestaan - is ongetwijfeld ook debet aan Marco's bijdrage op het forum.

Wellicht niet juist qua toon, naar wel degelijk in mijn beleving qua inhoud dus!

 

Lindamo

En als laatste reactie (;)) jouw weergave van mijn toelichting op mijn alert vind ik helemaal ?!?!

ik heb als toelichting gegeven de 'minors'.

(Ook) Betrokken speler heeft niet zo'n hoge pet van mij op en trok bij voorbaat de conclusie dat mijn uitleg niet juist 'moest' zijn.

Hij zei namelijk direct na deze uitleg letterlijk 'dan zou hij toch 2 Sa hebben geboden?!'

Heb toen - meer zelfs dan full disclosure (!!) - aangegeven dat met deze kwetsbaarheid (Marco had voorgepast - kon dus zoals betoogt ook geen Muiderberg hebben, een bod trouwens dat pal daarvoor nog aan tafel voorgekomen was (!) -.i.e. beiden 'niet kwets' niet echt handig zou zijn.

omdat deze speler - nog voor de uitkomst dus - bleef vragen of er ook harten bij konden zitten heb ik aarzelend aangegeven dat dat wellicht mogelijk was (en dan dus max 4!) maar dat ik uitging van minors.

zelf heeft hij op dit spel niets gealerteerd itt aan de andere kant van het scherm en mij geen antwoord willen geven op mijn vraag wat het bod 'drie klaveren' ipv 2 SA zou hebben betekend.

Zijn antwoord was - uitermate geïrriteerd! - heb ik niet gedaan!

Ik gaf toen aan dat dat juist de reden van mijn vraag was, dus moest de vraag drie keer herhalen eer ik antwoord kreeg...!

Uiteindelijk gaf hij aan dat dat een longsuittrial was geweest...En legde z'n 2 SA uit als invité voor de manche.

Toen ik vervolgens vroeg wat drie klaveren was (niet gealerteerd) zei hij dat z'n partner 'met drie klaveren' het niet wist of het wel of niet de manche moest zijn.

een compleet andere uitleg dus dan achter het scherm.

Het feit dat betrokken speler niets op papier vroeg had ik als ik onsportief was geweest - of hem met gelijke munt had willen terugbetalen voor hetgeen hij eerder bij ons had 'geflikt' - kunnen zeggen dat ik louter had aangegeven dat Marco de minors had!

Maar omdat hij zo bleef hameren op die harten vermoedde ik dat hij heel kort was daarin of zo en er dus wellicht (vandaar ook de grote aarzeling!) de mogelijkheid was dat Marco vier hartens had.

Maar heel ferm m'n toelichting geëindigd met 'ik ga uit van minors'.

De uitkomst met harten vrouw sterkte betrokken speler dus in de aanname die louter HIJ getrokken heeft.

vind het echt 'not done' (!) lieve Joris - zie je nog steeds graag als collega maar vind dat je de laatste tijd wel wat meer 'fair' naar ons kan zijn! - dat je me woorden in de mond gaat leggen en een weergave geeft van de feiten die volstrekt onjuist zijn/is!

Wij zijn absoluut onsportief behandeld!

Hebben een arbitrage gekregen waarvan de protestcommissie volmondig en ruiterlijk heeft toegegeven dat die niet juist was (hij wilde het nog voor de uitslag laten herstellen maar de heer Kooiman heeft dit niet toegelaten).

En als ik van hetzelfde bedenkelijk niveau was geweest als menig andere speler in de Meesterklasse (die bv biet schroomden om iets volstrekt anders op te schrijven dan ze nog geen seconde daarvoor mondeling hadden aangegeven!) had ik 'gewoon' gezegd heb minors gezegd nooit harten.

Maar net als Marco ben ik vaak te eerlijk en te veel van full disclosure - hoor al het hoongelach van degenen die op ons neerkijken/ons niet aardig vinden, maar de feiten spreken voor zich! - had ons op zeker de uiteindelijke overwinning opgeleverd als we daarin gezien 'handiger' waren.

Maar zo willen wij in ieder geval niet winnen, 

Enfin, we vieren vandaag het typisch Nederlandse...

laat 'muilkorven' svp niet hier aan de orde zijn. En hopelijk leren we van andere landen en culturen waarin prestaties en degenen die presteren  - ongeacht of je iemand aardig of niet vind - met waardering en respect worden behandeld en niet louter met aanziens des persoons op een negatieve manier!

Marion

Linda, van dat hele incident 33 jaar geleden wist ik niets af, sterker nog, toen was ik nog niet eens geboren. 

Ik reageer alleen op de post van Marco zoals hij die hier geplaats heeft. Als jij dan vindt dat wij niet op de feiten reageren maar op de persoon, dan kan ik alleen maar zeggen dat Marco zelf is begonnen met de tegenstanders te beledigen en voor gek te zetten, waar hij had kunnen volstaan met het de gegeven uitleg en had kunnen vragen hoe andere mensen het spel gespeeld zouden hebben. 

Lindamo

Marion,

Beticht jou er ook niet van dat je tot de groep behoort die willens en wetens ervoor kiest om op basis van iets uit grijs verleden hem onheus te behandelen. En los daarvan vind ik je aan de bridgetafel een Maestro;)

Maar ook afgelopen jaar heeft menig jeugdspeler zelfs dus jonger dan jij - op basis van 'hearsay' en bepaalde opinieleiders - niet geschroomd om Marco met rotte eieren etc te bekogelen.

Afgezien van deze 'sujetten' merk ik bij merendeel van spelers iets anders op. Namelijk dat menigeen zich niet bewust is van andere, onaangename bejegening.

Verschil dus tussen willens en wetens en iets onbewust wel degelijk andere (lees: negatievere) woorden, daden en perceptie 

Van Riel heeft niet voor niets boeken vol geschreven over imago en identiteit. Ofschoon menig bedrijf en persoon een glanzend imago heeft zitten er veel rotte appels tussen die overal mee weg komen juist vanwege hun blazoen.

En vice versa dus! Menig bedrijf of persoon kan maar geen voet aan de grond krijgen vooral op basis van de negatieve perceptie.

Kan jou en iedereen op dit forum het boek van Nobelprijswinnaar Kahneman (paperback, NY-times bestsellerlijsten, dus heel leesbaar;) aanraden. Hetgeen hij beschrijft over beslissingen en ideeën/gedachtes kun je ook aan de bridgetafel gebruiken!

Zet een baby van 1 dag afwisselend een blauw of roze mutsje op en die ervaart al vanaf dag 1 compleet andere woorden, daden en bejegening! En dat werkt natuurlijk - zowel bij de bejegenaar als bij de baby - door!

Ben meer het type van zwijgen is goud (Tao) maar (grote) onrechtvaardigheid is net als bij Marco voor mij toch echt een trigger om de stilte te doorbreken. Niet alleen omdat Marco mijn partner is, maar omdat ik het nu echt schoon genoeg vind.

Inmiddels 8 jaar geleden dacht ik dat onszelf verbeteren en heel hard werken en prestaties leveren genoeg zou zijn om de kwaadsprekers stil te krijgen cq respect af te dwingen.

Heb inmiddels de ervaring dat dit niet werkt. Vandaar ook dat de opmerking van de advocaat over Rosenthal-effect - en het weer louter terechtwijzen van Marco juist/ook door spelers die ik hoog acht - mij triggerde tot mijn respons.

Ook al zegt degene die reageert dat hij zonder aanziens des persoons reageert, wetenschappelijk is bewezen dat iedereen dat doet! En dus gelijk exemplarisch voor hetgeen Marco in zijn frustratie probeert duidelijk te maken!

Was misschien wel nuttig geweest als Berry het zg had geschreven.

Joris had je dan ook echt (?!) - ook als je goed bij jezelf te rade gaat?! - exact dezelfde woorden gebruikt en voor dezelfde insteek?

Marco is tot op heden vogelvrij dat weet  iedereen, En met hem kan ik nog een aantal mensen in de bridgewereld aanwijzen (soms hele groepen, over vrouwen wordt per definitie en bij voorbaat (!) niet bepaald positief geoordeeld).

Is het in het kader van fair play - en may the best one win - een idee om objectiever iemands woorden end aden te beoordelen. Iedereen 'equal' opportunity en gelijke rechten en plichten is toch uitgangspunt van iedere beschaafde wereld.

Denk dat het hoog tijd wordt dat ook de bridgewereld minder een bolwerk wordt van bepaalde vooroordelen en machthebbers. Wordt de sport nog meer 'fair' en mooi toch;)?!?!

 

 

 

Lindamo

P.S.  Helaas werd een paar dagen geleden opnieuw ongelooflijk zichtbaar hoe ver vooroordelen i.h.a. en in het bijzonder qua Marco gaan...

Van de afdeling Wedstrijdzaken kreeg hij het bericht dat er maar liefst drie (!!) getuigen waren die verklaard hadden dat hij zo luid een spel had besproken dat het spel niet meer speelbaar was.

Betrokkenen hadden zich erg gestoord aan het 'feit' dat hij erg hard en getergd had gereageerd over het niet bereiken van klein slem, dat ze hem met naam en toenaam bij de wedstrijdleiding gemeld hadden!

En hiervoor moest hij 'natuurlijk' (!!!) worden bestraft! Want ja zo waren de feiten!!

Echter het spel was niet door ons tegenspeeld, maar door onze tegenstanders... Waarover een van hen inderdaad z'n ongenoegen liet blijken.

Een aardige speler, die toen ik aangaf dat het beter was om het spel niet zo luid te bespreken reageerde met 'je hebt gelijk'.

Dus degenen die aan een tafel commentaar hoorden, hebben louter alleen al op basis van dat gegeven Marco als boosdoener aangewezenen!!

En niet geschroomd om daarover stellig - maar 100% valse in more ways than 1!!! - verklaringen tegenover decwedstrijdleiding af te leggen.

Zo schrikbarend werken vooroordelen en percepties nu door in het bridge!!

Zelfs  bij de Meesterklasse waarvan je mag verwachten dat betrokkenen zich goed realiseren dat de impact van dergelijke verklaringen groot is.

Hoor graag van de forumleden terug of zij ideeën hebben hoe dergelijke praktijken te tackelen. 

Of wordt het door de leden als normaal cq niet als een probleem gezien dat stelselmatig bepaalde spelers bij voortduring te maken krijgen  met 'erg grof op de man of vrouw gespeeld worden' i.p.v. de bal?!

Dat daardoor het adagium: may the best one win, bij voorbaat al niet het geval is. Want als je de concurrentie zo tegenwerkt, blameert en kaltstelt heeft dat duidelijk effect op de uiteindeindelijke ranking.

In voetbal krijg je een gele of rode kaart of zelfs onder bepaalde omstandigheden een penalty als straf als je een tegenstander zo onreglementair tegen de grond werkt.

En in rechtspraak geldt dat valse getuigenissen (mijneed!) en valse aanklachten het fundament van rechtspraak aantasten en dus erg laakbaar zijn en fors worden bestraft.

Bij bridge - zelfs dus op Meesterklasseniveau - is het klaarblijkelijk gepermitteerd om dit bij voortduring te doen! Zeker/vooral als het bepaalde spelers betreft die aanklagen/mijneed plegen cq over wie valse getuigenissen afgelegd worden en die valselijk aangeklaagd worden...

Krijgen spelers die dat doen zelfs publiekelijk bijval! En worden ze door anderen bij voorbaat in hun claim of op hun woord geloofd c.q. Niet geloofd!

Nogmaals heb sterk de indruk dat de getuigenissen en claims versterkt wordt door bepaalde machthebber/influentia.

Ook omdat prive wel vaak waardering getoond durft te worden, maar slechts een enkeling publiekelijk.

Je afficheren met of getuigen voor is zoals iemand mij aangaf toen ik ernaar vroeg 'niet handig'...

De heer Tammens bestempelde ons als 'outsider' in zijn verslag voor het bridgeblad van het Topcircuit?

En ook al is zijn etiket op basis van alleen al Marco zijn prestaties - maar ook onze gezamenlijke resultaten/ranking - feitelijk niet correct.

Hij verwoord daarmee wel feilloos hoe perceptie, belangen en macht doorwerkt in de bridgewereld!

Zou het geen tijd worden dat spelers die (in die wedstrijd )de beste waren winnen en er een halt toegeroepen wordt aan valse getuigenissen, aanklachten en ander machtsvertoon om te zorgen dat sommigen winnen c.q. niet winnen?!?!

 

 

 

 

 

janvancleeff

Lieve Linda (:)),

Je hebt een bericht gekregen van afd. Wedstrijdzaken, waarvan de inhoud feitelijk niet klopt naar jouw mening.
a. Ging dat bericht gepaard met een straf, en zo ja welke?
b. Als de feiten niet kloppen laat je het er dan bij zitten of ga je beroepsmogelijkheden onderzoeken? Commisie van Beroep?

 

 

 

 

Lindamo

Dear Jan (en niet John;)),

Marco is over dit spel benaderd door afdeling Wedstrijdzaken en op de reactie die we meteen gestuurd hebben hebben we helaas - na bijna twee weken - nog geen respons gehad...

Het punt dat we willen aankaarten is dat zelfs als aantoonbaar drie valse verklaringen afgelegd worden - het spel werd NIET door ons gespeeld en commentaar werd door tegenpartij die slem miste geuit  (!)  - dergelijke aanklagers hiermee wegkomen...

Belanghebbenden kunnen keer op keer op keer op keer straffeloos dergelijke onwaarheden verspreiden. Zij kunnen dus straffeloos woorden en gedrag vertonen welk de tegenpartij op erg unfaire manier uit balans brengt en hun concentratie en prestaties ondermijnt.

Daarnaast worden worden zij ook op andere manieren voor dergelijk unfair gedrag beloond: zij weten bv met valse weergave van feiten voor hun gunstige arbitrages of positieve publieke reacties uit te lokken.

(En de onderhond krijgt weer extra portie negatieve beeldvorming/reacties)

Krijgen bovendien niet alleen bijval van teamgenoten en achterban, maar ook van degenen - veelal belanghebbenden - die hun tegenstander een koud hart toedragen (motto: vijand van mijn vijand is mijnvriend)

Ergo de uiteindelijke ranking wordt voor een belangrijk deel bepaald wordt door who is who (imago/sympathie/belanghebbenden) en who knows who!

Heeft iemand een goed imago en kan diegene rekenen op sympathie of invloedrijke achterban dan kom je met veel zaken weg, zoals apert onreglementair/vals gedrag als bovenstaande beschuldigingen maar zoals gezegd kan ik nog tal van andere voorbeelden aandragen.

Vice versa wordt je als je slecht imago hebt of niet sympathiek gevonden bovenmatig onheus behandeld (kaltgestelt,  gepest, valselijk beschuldigd).

Dit heeft effect op concentratie en in balans blijven - als je getergd wordt is het erg moeilijk om ook niet getergd te reageren... en krijg je verhoudingsgewijs veel meer onrechtvaardige arbitrages.

Samenvattend: leidt tot disproportionele hoeveelheid weerstand!

Dit alles heeft vanzelfsprekend grote impact op de uiteindelijke ranking!!

Terwijl volgens mij nog steeds het uitgangspunt bij sport is 'may the best one win' en niet 'may the most sympathetic or the one with the most influentia behind him/her win'...

Er is tegenwoordig gelukkig veel meer aandacht voor 'fair play'.

Zou in het kader daarvan bovenstaande kwesties als valse aanklachten en tegenwerking/pesten - wat dus niets met het spel te maken heeft - ook niet aangepakt kunnen en meoten worden?

Ben nu in het buitenland, maar toen ik vertrok was Nederland nog een rechtsstaat, met maar 1 koning en niet tal van anderen die de scepter zwaaien.

Gelijkwaardigheid en gelijke kansen zijn toch kenmerkende uitgangspunt van ons land, zou dit ook niet voor bridge moeten gelden?!

 

 

 

Go to top