Biedprobleem: opwindend verlopen

Biedprobleem: opwindend verlopen

36 berichten / 0 nieuw
Laatste bericht
rosalind_hengeveld
Biedprobleem: opwindend verlopen

Aangedragen door Rob Donkersloot

Op een volgens een ingewijde ‘redelijk opwindend verlopen dag’ in de Tweede Divisie viertallen krijg je deze biedbeslissing:

Zie nu de post mortem.

janvancleeff

Wat een raar bieden..betekent 5k een 7kaart klaveren? Is het ook niet tijd eens te vragen wat het doublet op 6k betekende. Lightner?

rosalind_hengeveld

Er is niets bekend over de betekenis van het doublet op 6♣. En alerteerbaar is het nooit (want vierhoogte of hoger na eerste biedronde).

Bob van de Velde

Kan Noord zich hebben vergist in het relaybod ? Hij had ook 4 ♣ kunnen bieden, en met zijn 5 ♣ zal hij dus toch wel een stevige ♣-kleur hebben. Dan maakt 5 SA het er niet veel beter op, per slot van rekening is 5 ♣ nog niet gedoubleerd. Met een voorgepaste hand kan Zuid met 5 SA toch niet anders dan kontraktverbetering bedoelen en als Noord dan toch naar klaver terugkeerd, kan Zuid alleen maar betreuren 5 SA te hebben geboden. Duidt 5  echter op een (g)één-verliezer-kleur,  zie ik evenmin wat Zuid met 5 SA wil bereiken,  en nu na 6 ♣ nog aan goeds meent te kunnen uitrichten. Redoubleren lijkt me heel spekulatief, en zelfs als het doublet Lightner is, lijkt me er geen alternatief kontrakt voorhanden dat wel kans van slagen of op minder down gaan heeft.

Marion

Wat een bizar biedverloop. Ik kan er niets anders van maken dan dat dit om een arbitrage gaat en noord het 3K bod niet gealerteerd heeft. 

Naar 5K springen na een relaybod kan natuurlijk nergens op slaan, met 8 dichte klavers oid had noord de eerste keer wel 3Kl/5K of 3sa geboden, maar ook als je denkt dat 3K echt is vind ik een sprong naar 5K heel raar, waarom niet een bodje onder 3sa, of 5kl bieden?

Ik zou geen 5sa hebben geboden denk ik en na 6kl moet partner het zelf maar weten. West doubleert, het zal wel, ik heb geen idee wat er aan de hand is dus ik ga er niet opeens uitlopen. Wat partner denkt dat 5sa betekent weet ik ook niet, contractverbetering is gek maar ook pick a slem of een groot slempoging kan niet in dit biedverloop. 

 

Leo Huvers

Ik vind het een nogal onnavolgbaar biedverloop. Om er iets van te begrijpen ga ik er maar vanuit dat 2Sa in dit biedevreloop  een soort SMF belooft met klaverens, niet ongebruikelijk geloof ik. Na het doorgvragen met 3kl biedt Noord 5kl. Dat ziet er raar uit. Ik had als Zuid nu gepast, want het klinkt als een eindbod. 5Sa lijkt me geen verbetering. Dat Noord over 5Sa 6kl biedt brengt mij ertoe te fantaseren dat ie iets van een 3/2/1/7-kaart heeft. Pas zal dan bij gebrek aan ruitenpunten in de Zuid-hand wel de Jackpot zijn en dan was het eigenlijk een geweldig mooi biedverloop. :)

Meer praktisch zou ik sowieso passen, want ik begrijp van het biedeverloop nog net zoveel dat ik tot de conclusie kom dat als het mis is we in de omstandigheden van Frans Halsema verkeren: vluchten kan niet meer.

rosalind_hengeveld

1♣-1-2SA als semiforcing in klaveren is inderdaad niet ongebruikelijk, met name in het systeem ‘Dutch Doubleton’, waarin 1♣-1-1SA al 18–20 of daaromtrent is. Hier is dat echter niet het geval (dan zou het in de uitleg staan).

Onno

Ik snap niet dat mensen dit biedverloop maar raar vinden. Donkersloot is de naam, toch? 2SA is 18-19 balanced, en 5K is natural, binnen dat kader. Zal dus wel vijf dichte klavers zijn.

Anyway het is allemaal niet zo spannend, want links dubbelt en nu kan 6SA nooit slechter zijn dan 6K, of die man nou zes klavers tegen heeft of een introever.

janvancleeff

Dus Onno, begrijp ik dat je het dus niet eens bent met het arbitrale terugdraaien van het resultaat en daarna de bevestiging door de PK?

Rob Donkersloot

Dit bewijst weer dat Onno een zinnige bridger is.

Onno

Dan moet ik eerst weten welke overtreding er is gemaakt en hoe de tegenpartij hierdoor benadeeld is.

Hopje

5kl is wel erg vreemd, maar passen is van de zotten, partner heeft toch geen 7krt klaver?

ik twijfel tussen 6ru en 6NT

rosalind_hengeveld

Post mortem

Het volledige spel (een kwartslag gedraaid):

Zoals Marion al scherp opmerkt, betreft het hier inderdaad een arbitrage plus protest omdat noord 3♣ niet heeft gealerteerd en (de tegenpartij beweert dat) zuid hier gebruik van maakt door weg te lopen uit 6♣ gedoubleerd.

De wedstrijdleider zegt een spelersraadpleging te hebben uitgevoerd, waarin niemand uit 6♣ gedoubleerd loopt. Hier op het forum is dat echter anders.

De protestcommissie stelt zich formeel op en “is van mening dat de wedstrijdleider de arbitrage met bijbehorende enquête correct heeft uitgevoerd. De beslissing van de arbiter wordt gehandhaafd. […] Het protestgeld wordt niet geretourneerd.”

Velen die de spelverdeling al hebben gezien, verbazen zich over het ‘gans aan een touwtje’-doublet van west, die daarom het weglopen naar 6, dat toevallig maakt, voor een groot deel aan zichzelf te wijten zou hebben. Nadat zuid eerst (heel ethisch?) heeft gepast op 6♣, kun je van zuid niet langer verwachten, zo stellen sommigen, dat die na het doublet nog blijft zitten in wat ongetwijfeld geen goed contract is.

Sjoert Brink

Wat een bijzondere beslissing. Hoe kan je een resultaat terugdraaien. Na doublet zou ik er 100% uitlopen. Dat dat niet mag, het lijkt mij niet dat dat niet kan. Geloof ik niets van. Een arbitrale dwaling.....

zonde!

Robbie451

Zou Noord met 7 kaart klaveren geen 3 klaveren herboden hebben ipv 2SA. Mag toch niet zo zijn dat je verplicht wordt te blijven hangen in een gedubbeld contract zonder fit.

jaapst

Merkwaardige beslissing van de arbiter en PK. Zuid heeft een singelton klaver en dat is door het niet-alerteren niet opeens een 3 krt geworden. 2NT is een omschreven bod, maat zal nu wel een 6krt klaver hebben. Als mijn linker tegenstander gek is geworden, moet hij niet over de rug van de arbiter proberen de verloren gegane punten terugkrijgen.

Ik draai de score terug naar 6R C en geef west zijn geld zeker niet terug

 

De vraag bij dit soort arbitrages is trouwens wel of NZ een ingespeeld partnership is, en of 3K idd als relay is afgesproken. Anders is er door Zuid een verkeerd bod gedaan en heeft Noord terecht niet gealerteerd, en kan er in het geheel geen sprake zijn van een overtreding

 

Jaap

Marcelo

Ik ben net met moeite blijven zitten, begrijp ik. Maar als ze mijn maatje gaan dubbelen kom ik tot redding met redoublet. Dat laat hem kiezen uit meerdere alternatieven: 6 rui of 6SA. Heeft partner de klaveren dicht tot aan de negen dan mag hij ook wel blijven zitten....:-). Uiteraard krijgt links iet te drinken van me voor zijn dubbel.

Onno

Eens met Jaap. Zuid had de geoorloofde informatie dat Noord 18-19 balanced is en dat ie zelf een singleton klaver heeft. Hoe kan je iemand verbieden uit een (geoorloofd) bekende 5-1 of 6-1 fit weg te lopen? Zeker nadat vriend links aangeeft dat het geen goed idee is.

Het weglopen is niet gebaseerd op OI, maar op AI (authorized information). Daardoor is het geen overtreding, en doet de mening van de peers er niet toe. Raar dat die allemaal passen (beetje dommig), maar die moeten natuurlijk ook in 20 seconden een beslissing nemen terwijl je aan tafel in zo'n biedverloop even rustig je tijd neemt.

Als het weglopen wel puur op OI gebaseerd zou zijn, dan valt er tegen de verdere afhandeling van de arbiter weinig in te brengen.

janvancleeff

Als hier idd geen sprake is van OI maar van AI - en daar lijkt het sterk op -, dan is er natuurlijk geen sprake van een overtreding. Het heeft er dus veel van weg dat de arbiter een verkeerde weg heeft bewandeld, hetgeen notabene door de PK - tegewoordig een one man's army !? - nog eens is bevestigd. Een dergelijke vormfout - het raadplegen van peers waar het niet nodig was - is m.i. vatbaar voor een gang naar de Commissie van Beroep.

Onno

Nee, er is geen vormfout gemaakt. Als de arbiter OI beslist, dan moet ie peers raadplegen. De arbiter heeft een verkeerde beslissing genomen, maar het daarna verder goed afgehandeld. De PK heeft (lijkt het) niet zozeer naar de OI/AI beslissing gekeken als wel naar de afhandeling.

CvB zal hier niets meer aan doen.

janvancleeff

Dus als ik jou goed begrijp dan is de arbiter eigenlijk de enige die inhoudelijk de zaak mag/kan beoordelen? Dat vind ik vreemd, of mis ik iets? Mijn bronnen melden overigens dat de CvB ook inhoudelijk kan/mag oordelen.

Onno

De PK mag  ook inhoudelijk naar de zaak kijken en oordelen. Uit de PK uitspraak werd mij niet duidelijk of de PK zich over de OI/AI kwestie heeft gebogen, of dat er is uitgegaan van OI en vervolgens is gekeken naar de afhandeling van de arbiter.

Alle regels en procedures zijn hier netjes gevolgd; het enige dispuut is een bridge-technisch aspect. Daar moet een CvB zich verre van houden.

rosalind_hengeveld

Het probleem is dus dat de Protestcommissie wel het recht heeft om een zaak inhoudelijk te beoordelen, maar dat zoveel mogelijk probeert te vermijden. Terwijl in andere sporten de tendens juist is de arbiter te ontlasten met video-reviews en doellijntechnologie.

Rob Donkersloot

Vandaag hebben wij als HEV 1 besloten om dit toch aan de CvB voor te leggen. 

jaapst

Lijkt me toch verstandig.

Had er nog even over nagedacht. Ook bij een OI is het toegestaan om zelf wakker te worden, dwz als de bieding zo verloopt dat je op een legale manier verneemt dat er iets mis is gegaan,

Welnu, in dit geval: 5K is geen antwoord dat in het schema na 3K voorkomt, dus maat heeft zich vergist of heeft een rare kaart. Hier moet je het mee doen. Maar deze info is volstrekt legaal, en geen OI. Er is dus geen overtreding, en dat is wellicht toch wel voer voor het CVB

 

Jaap

BobD

Begrijpelijk dat dit tot opwinding heeft geleid. Frustratie van west kan ik inkomen...tegenstanders bieden een lekker hapje aan maar dat gaat door eigen toedoen aan je neus voorbij. 

Het bieden is apart, maar als ik mij zou voorstellen dat er schermen zijn en mijn partner jumped maar 5klaveren en kiest daarna voor 6klaveren gooi ik het bijltje erbij neer. Maar als een tegenstander doubleert zou ik met zuid altijd weglopen. 

Hoe de regels precies zijn daar kan ik niks zinnigs over zeggen. Ik snap dat wanneer er gebruik wordt gemaakt van ongeoorloofde informatie er iets teruggedraaid moet worden, maar je mag hier toch wel je verstand gebruiken hoop ik als zuid?

janvancleeff

Beroep is afgewezen zo is vandaag bekend gemaakt.

ErikSl

En terecht. 

Ik heb het draadje nog eens helemaal nagelezen. Er is een overtreding gemaakt waarbij vervolgens het weglopen "mogelijk" te wijten kan zijn aan die overtreding.

De arbiter raadpleegt spelers. Die zeggen te passen. Hier op het forum zeggen de eerste drie die zich er over uitspreken te gaan passen. Uitgemaakte zaak dus.

Als de vierde speler eindelijk een medestander voor de klager blijkt te zijn worden alle voorgangers, tamelijk repectloos, impliciet als onzinnige bridgers weggezet. Daarna zijn de "van de zotten", "arbitrale dwaling", "gek geworden" en "one man's army" heerlijke, steekhoudende argumenten. 

Gelukkig leveren de arbiter en PK uitstekend werk. Die hebben de regels uiterst correct toegepast.

jaapst

Dat de CvB hier niets aan kan doen wil niet zeggen dat de beslissing van de arbiter juist was.

Niet alerteren van 3K is een overtreding, dat is zeker, maar Erik, leg me eens uit welke relatie deze overtreding heeft met het weglopen uit 6K:? Zet er maar een scherm tussen, jij biedt 3K en je maat biedt 5K. Oeps denk je, dat heeft de maat niet begrepen. Zonder dat je iets weet van een alert aan de andere kant

Dus de arbiter heeft mi niet een juiste beslissing genomen, en had helemaal geen spelers moeten raadplegen

 

Jaap

 

ErikSl

Nee, de redenering van er een scherm tussen zetten is precies verkeerd om. In die situaties zijn alle conclusies voor eigen rekening.

De situatie waarmee je het moet vergelijken is die waarin je ziet dat maat jouw 3KL bieding alerteert en je dus zeker weet dat hij jou goed begrepen heeft. Dan biedt hij 5KL en over jouw 5NT nog eens 6KL. Het kan best dat er mensen zijn die nu hun maat niet vertrouwen, maar er zullen er ook zat zijn die die dat wel doen. (Zoals ook blijkt)

Probleem is nu dat de overtreding jou "mogelijk" kan hebben beïnvloed om toch weg te lopen uit 6KL. Dat probeert de arbiter met een raadpleging uit te sluiten. Als dat niet lukt, dan is er geen andere optie dan dat je moet boeten voor de overtreding. De consensus in de spelregels is volgens mij dat je na een geconstateerde overtreding zonder twijfel moet bewijzen daar geen voordeel uit te hebben gehaald. Dat is minder onrechtvaardig dan een niet-overtredende partij die benadeeld wordt omdat de overtreders "mogelijk" wel voordeel uit hun overtreding halen.

rosalind_hengeveld

Uit de gepubliceerde beslissing van de Commissie van Beroep:

Samenvatting
Na een geschil over doorbieden na een niet-gealerteerde bieding heeft de Protestcommissie een beslissing genomen. Appellant komt daartegen in beroep zonder gronden te vermelden en zonder te stellen dat de Protestcommissie essentiële vormen zou hebben geschonden. Omdat een appellant alleen dan ontvankelijk is als hij stelt dat de Protestcommissie essentiële vormen heeft geschonden, komt de CvB niet toe aan de vraag of essentiële vormen zijn geschonden, laat staan aan een inhoudelijke behandeling van het beroep.

Aan de ene kant: niet handig van appellant om niet voor alle zekerheid even de juridische term ‘essentiële vormen geschonden’ te laten vallen en om niet duidelijk de gronden voor het beroep te vermelden of samen te vatten.

Aan de andere kant: deze hyperformele opstelling van de Commissie van Beroep vormt precies de grond voor de vele gevoelens van ongenoegen over het protest‑ en beroepsgebeuren. Het klinkt alsof de commissie wil zeggen: wij zijn opgesteld voor het geval er essentiële vormen zijn geschonden, en dat is hier misschien wel het geval, maar aangezien appellant dat niet met zoveel woorden stelt, voelen we ons niet geroepen dat na te gaan.

Alsof de politie of het Openbaar Ministerie zegt: aangezien u niet stelt dat de toestand waarin u uw huis heeft aangetroffen, te wijten is aan ‘diefstal met braak’, nemen wij uw aangifte van inbraak niet in behandeling.

De moraal: bij protest of beroep altijd een advocaat in de arm nemen.

rvdb01

 "Certainty of death .. small chance of success.. what are we waiting for?" Onder diegenen die weten waar deze quote vandaan komt verloot ik een consumptie bij de eerstvolgende gelegenheid.

Ik vind hem toepasselijk voor dit geval. Waarom zou je voor een zeer waarschijnlijk zeer slecht resultaat kiezen als je een mogelijke escape hebt? In ieder geval vind ik dat je ook na het uitblijven van een alert op 3K het recht hebt om je gevoel te blijven volgen en je niet naar de slachtbank te hoeven laten leiden. Het niet alerteren van 3K heeft m.i. geen invloed op de beslissing om eruit te lopen, omdat 5K een dusdanig out-of-the-box bod is dat de non-alert Zuid geen extra informatie verschaft behalve dan dat Noord iets heel raars in zijn hoofd heeft gehaald en op rampenkoers is.  Zowel met als zonder alert. Wat de meeste mensen vinden of zouden doen, doet er in dat geval niet meer toe.

Verder heb ik nog geen reacties gelezen waarbij het maken van 6R in twijfel wordt getrokken. Bij een passieve hartenstart voor de heer lijkt het me een lastig verhaal als west klaveraas zakt. Double dummy kun je het wel halen (hH, klaver op naar dummy, gedoken door west, hA, sA, hV schoppen weg, en crossruff = 1S, 3H, 1K + 7 troeven = 12) maar de vraag is of je zo gaat spelen. Waarschijnlijk speel je op Hx ruiten goed en de schoppens voor 1 verliezer nadat klaveraas is gezakt (s9 laten razen als links HBx (legaal) of Bx(x) (illegaal) heeft)). Het vermoeden is dan ook dat het contract is laten halen (ik weet het spelverloop niet). In dat geval denk ik dat OW geen recht hebben op de volle 100% van +500, maar ook een zeker percentage van -1370 verdienen.

Dit alles is nog afgezien van het gegeven dat de zekere plus, lees gans aan het touwtje, door West weer is losgelaten en West nu aan het tweede walletje is beginnen te eten via de arbiter. En kennelijk met succes. Dat moet je niet willen stimuleren door zo'n uitspraak.

Rob

janvancleeff

Operatie mislukt (tot twee keer toe), patiënt leeft nog!

Ondanks een mislukt protest en een dito beroep - kosten 2 x 25 euri - is het Donkersloot-team toch nog kampioen gewroden en alsnog gepromoveerd naar de 1e divisie. Er bestaat nog zoiets als gerechtigheid klaarblijkelijk. En wat betrreft Rob van den Berghs mooie analyse: die quote komt volgens mij uit Lord of the Rings.

rvdb01

Inderdaad Jan. Je kent je klassiekers.

Marion

@Rosalind:

Volgens mij is het een beetje kortzichtig om te stellen dat het beroep is afgewezen omdat Rob de term 'essentiele gronden geschonden'  is vergeten. 

De CVB heeft immers ook toegevoegd dat het verwijzen naar de IMP website zonder verder aan te geven welke argumenten tot de zijne zijn gemaakt, niet wordt aangemerkt als de grond voor een beroep. Als de argumentatie van het beroep en de onderbouwing beter was geweest, zonder 'essentiele gronden geschonden'  te hebben laten vallen, zou het wellicht wel ontvankelijk zijn verklaard. 

 

Afgezien daarvan vind ik niet dat omdat er op deze site een aantal meestanders van het 6Rui bod gevonden zijn (naast een aantal tegenstanders, maar laten we die voor het gemak vergeten) opeens een protest moet worden teruggedraaid. Dan kunnen we wel eindeloos bezig blijven want zoals iemand anders al in de PK-thread zei, als je maar genoeg mensen vraagt kan je altijd wel voor en tegenstanders ergens voor vinden. 

De CVB oordeelt alleen of de PK echt domme fouten heeft gemaakt in de procedure en het lijkt me dan ook een duidelijke beslissing hier dat ze zichzelf niet ontvankelijk verklaren. En ik vind jouw vergelijking dan een beetje flauw. 

 

janvancleeff

Waar het in deze discussie ook en vooral om gaat is dat we moeten oppassen voor procesmanagement. Dat wil zeggen dat we in een situatie verzeild raken dat we ons alleen nog maar bezighouden met het formeel juist opvolgen van de processen en de inhoud een onderschoven kindje wordt.

Go to top